LE CINEMA D'HORREUR

[Gilda]

Je trouve qu'Alien est un des meilleur film de ridley Scott.
Il faut aussi le remettre dans le contexte : il n'y avait pas de film gores grand public à l'époque (1979) alors je doute que le public qu l'a vu en salle à l'époque attendent du "plus gore".
Comme Hellsin, le film m'a fait voir différemment les femmes enceintes.

[Pat Monkey]

Je trouve qu'Alien est un des meilleur film de ridley Scott.
Il faut aussi le remettre dans le contexte : il n'y avait pas de film gores grand public à l'époque (1979) alors je doute que le public qu l'a vu en salle à l'époque attendent du "plus gore".
Comme Hellsin, le film m'a fait voir différemment les femmes enceintes.

La méthode Hellsin, puisqu'elle a fait ses preuves :

1974 : "Massacre à la tronçonneuse", premier film à établir les codes du "gore" en général (sans entrer dans les sous-catégories).
1979 : "Alien, le 8ème passager", subversion des codes, déjà ?

Je souligne en passant que les films d'Argento, antérieurs à celui de Tobe Hooper, s'inscrivent eux dans une tradition hitchcockienne et ne reproduisent pas le schéma dont nous avons parlé précédemment, sans parler des références culturelles déjà citées.

Je reviens à "Alien". Bon, d'accord, tu parles de film gore "grand public" et le public du genre à l'époque ne l'était pas (l'a-t-il jamais été d'ailleurs ?). Mais sans même parler de gore, je voulais dire qu'après la séquence de l'accouchement, le public pouvait raisonnablement s'attendre à une suite du même tonneau et le réalisateur le laisse sur sa faim.

Je pense qu'il y a aussi du second degré dans cette scène. Le choc du début passé, elle a un incontestable effet comique. Il suffit de regarder le plan qui la termine où l'on voit le bébé Alien traverser la salle comme une flèche sous le regard ébahi de l'équipage. A ce moment là il ressemble à un hippocampe, et ce n'est pas un hasard si tu compares cette charmante bestiole à la créature devenue adulte de Ridley Scott.

[Rogue Hellsin]

Effet comique ? Mais, non franchement... je vois pas !

[Pat Monkey]

Bien trouvé. 

[Gilles Eusebe]

les films d'horreur sortis en 2013:
http://lemagcinema.fr/wp/divers/playlist-des-films-dhorreur-sortis-en-2013/

[Gilda]

Pour répondre -tardivement- au débat de quel genre de film serait le 1er alien... Ca me semble assez simple, c'est avant tout un film de science-fiction, voilà son genre, et voilà comment il fut classé. Il y a des scènes gores, mais ce n'est pas un film gore.

Les films d'horreur comportent différents genre :

- les survivals (le film où tout le monde se fait tuer sauf une personne qui va réussir à triompher du méchant (monstre ou tueur ou autre)
- les films de zombies
- les films de vampires
- les slasher
- les films gores

etc etc

Et les genre peuvent se combiner. Ainsi, Alien peut être vu comme un survival. Mais je pense qu'en le faisant, perosnne n'a pas pensé faire un survival ou un gore, car ces appellations, il me semble, n'existaient pas forcément à l'époque.

[Rogue Hellsin]

Perso j'aime pas trop le terme "gore" car pour moi il englobe trop de choses et pas assez à la fois. En anglais "gore" ou "gor" veut dire "sale", "saleté", "dégueulasse". Il désigne avant tout un récit explicitement sanguinolent afin de dégouter le spectateur. Ainsi, dès qu'un film montre clairement la mutilation d'un corps on rentre dans la catégorie "gore" par définition.
On prend un exemple tout bête: Luis Buñuel, Un Chien andalou le film de référence du surréalisme où l'on décrit un homme qui crève l'oeil d'une dame à l'aide d'un rasoir. C'est surréaliste ET gore. C'est l'un et l'autre à la fois. D'ailleurs, il n'y a pas si longtemps que ça, on utilisait aussi le mot "trash" pour désigner ces films, qui veut dire "poubelle", "ordure". Et durant la première décennie de notre siècle, il existait un programme du nom d'"ARTE Trash" qui avait pour but de diffuser bon nombre de film de genre. Si on refait la liste de tout ce qui à été diffusé, ça part un peu dans tous les sens, de l'âge d'or de la Hammer jusqu'au porno softcore en passant par l'essor du cinéma asiatique.
Bref, pour conclure, je n'aime pas trop ce terme puisqu'à mon sens, il n'y a pas de film gore à proprement parler. Même si le terme est on ne peut plus officiel, j'ai l'impression qu'il est inhérent aux autres sous-genres du cinéma d'horreur.

Enfin si je peux me permettre de préciser ta liste, VDD. Je rajouterai:
-le giallo (ben quand même ça parlait d'argento avant et on oublie ça -_-)
-le body horror (alors je sais que ça peut être obscure pour certains mais cronenberg est sans doute le plus représentatif de ce genre)
-canibal exploitation
-rape & revenge

[Gilda]

Perso j'aime pas trop le terme "gore" car pour moi il englobe trop de choses et pas assez à la fois. En anglais "gore" ou "gor" veut dire "sale", "saleté", "dégueulasse". Il désigne avant tout un récit explicitement sanguinolent afin de dégouter le spectateur. Ainsi, dès qu'un film montre clairement la mutilation d'un corps on rentre dans la catégorie "gore" par définition.
On prend un exemple tout bête: Luis Buñuel, Un Chien andalou le film de référence du surréalisme où l'on décrit un homme qui crève l'oeil d'une dame à l'aide d'un rasoir. C'est surréaliste ET gore. C'est l'un et l'autre à la fois. D'ailleurs, il n'y a pas si longtemps que ça, on utilisait aussi le mot "trash" pour désigner ces films, qui veut dire "poubelle", "ordure". Et durant la première décennie de notre siècle, il existait un programme du nom d'"ARTE Trash" qui avait pour but de diffuser bon nombre de film de genre. Si on refait la liste de tout ce qui à été diffusé, ça part un peu dans tous les sens, de l'âge d'or de la Hammer jusqu'au porno softcore en passant par l'essor du cinéma asiatique.
Bref, pour conclure, je n'aime pas trop ce terme puisqu'à mon sens, il n'y a pas de film gore à proprement parler. Même si le terme est on ne peut plus officiel, j'ai l'impression qu'il est inhérent aux autres sous-genres du cinéma d'horreur.

Enfin si je peux me permettre de préciser ta liste, VDD. Je rajouterai:
-le giallo (ben quand même ça parlait d'argento avant et on oublie ça -_-)
-le body horror (alors je sais que ça peut être obscure pour certains mais cronenberg est sans doute le plus représentatif de ce genre)
-canibal exploitation
-rape & revenge

Pour le gore,  sans parler des origines (que je ne connaissais pas) c'est quand même évocateur. On te dit "film gore" j'ai des images dans la tête. Par exemple l'atroce film Hannibal (le 2eme) est parti dans les scènes et le genre gore et je ne trouverais pas un autre nom pour ça -parce que ce n'est pas juste "sanguinolent" c'est + que ça. A la fac, j'ai eu des cours de ciné en tout genre et par exemple on mettait Bad taste dans le gore (comique).

Pour le giallo, j'y ai pensé, mais je ne connais personne d'autre qu'Argento pour l'incarner, donc je ne me demandais si c'était vraiment un genre... C'est l'est, je suppose, mais comme je ne connais pas d'autres réals de giallo, voilà quoi.
Je connaissais pas le body horror, mais l'exemple de Cronenberg est très parlant -put*in La mouche et Faux semblant m'ont foutu de ces trouilles ou de ces malaises...

Canibal je vois ce que c'est (des films genre cannibal holocaust je suppose) mais exploitation ?

Et rape and revenge, bon j'ai compris les mots mais je ne savais pas que c'était un genre... Pedophile hunteress entre dans ce genre j'imagine ? 

[Pat Monkey]

Le giallo doit son nom à une collection de romans de gare à deux balles à couverture jaune (qu'on peut justement rapprocher de la collection "Angoisse" du Fleuve Noir). Pour J.B. Thoret, spécialiste d'Argento (entre autres), il est devenu un genre cinématographique à part entière qu'il définit comme "récit criminel dont la violence se teinte de sadisme et caractérisé par des codes immuables."

Dans le giallo, le port de gants de cuir est vivement recommandé, sinon le psychopathe de service passe pour un plouc peu crédible (ça fait partie des codes).

[Rogue Hellsin]

Ben voilà Pat Monkey à tout dit. Je rajouterai juste que si tu veux t'intéresser au giallo, va voir du côté de Lucio Fulci, autre grand nom du genre.

Cannibal exploitation (il faut le lire a l'anglaise pour bien comprendre) fait surtout référence à une petite période de l'histoire du cinéma (années 80) où les films de genre, italien principalement, s'intéressaient au cannibalisme. Comme la Blackxploitation (mais on ne peut pas faire de jeux de mot avec cannibal... "cannibalation" ) Donc bien sûr "Cannibal Holocaust", le plus connu; mais aussi, "Cannibal Ferox", "La Secte des cannibales", "Terreur Cannibale", "Mondo Cannibale", etc etc etc etc... Le genre à été usé jusqu'à la moelle (oui j'ose faire un jeux de mot douteux !). Si on devait faire un parallèle avec ce qui se passe aujourd'hui dans le cinéma de genre"indé" et "underground", je dirai quand on est dans une période de nécrophilation ( toujours pas sûr de mon néologisme moi) et de snuff.

Pour le body horror, c'est un sous-genre assez méconnu, on en regarde souvent sans pour autant qu'on le sache car il traite et explicite la destruction et/ou la dégénérescence du corps. Donc oui Cronenberg en est le phare; mais il y aussi Brian Yuzna ("The Dentist" entre autres), Stuart Gordon avec son"Re-Animator" et Clive Barker (au cinéma: "Hellraiser"; en bibliothèque: à peu près tout). Les films les plus notables serai bien entendu TOUTE la filmographie de Cronenberg puis "The Human Centipede", "Slither", "The Thing" (1982), "Cabin Fever" et "Tetsuo".

Enfin, "Pedophile Huntress" est un rape & revenge avec une esthétique grindhouse, oui. Si tu croyais me mettre dans l'embarras à cause de ça...et bien non ! Et même
Pedophile Huntress (Trailer)]http://www.youtube.com/watch?v=YAxRoHoYNXw#ws]Pedophile Huntress (Trailer)
D'ailleurs, ils ont finalisé le court-métrage l'année dernière, mais celui-là, je ne mettrais pas car je trouve qu'ils ont chié le truc donc vous irez chercher par vous même si ça vous intéresse. C'est pas bien dur à trouver de toute façon.
Pour en revenir au sujet, pour moi il y a deux piliers majeurs du genre : "La Dernière maison sur la gauche" et "I spit on your graves"/"Day of the women" (c'est pas moi, c'est le film qui a plein de titres). Et pour ceux qui me demanderai: "original ou remake ?"; je leur dirai: "peu importe, ils sont tous bien !"

[Pat Monkey]

Tu parles de The Thing de Carpenter, le pâle remake des glaces d'Alien ? Il est du début des années 80, non ? Perso, je n'en connais pas d'autres.

Tu as le style et l'érudition pour écrire un livre sur le genre parce que J.-B. Thoret, lui, comme la plupart des universitaires, est illisible. Pacôme Thiellement (que nous avons reçu dernièrement au cinoche dans le cadre de notre ciné-club) n'est pas mal non plus, je suis resté bloqué sur sa théorie fumeuse du "cercle des 12 sycomores" à propos de Twin Peaks.

[Rogue Hellsin]

Exact, 1982, heureusement que tu me l'as fait remarquer; je m'étais pas relu. Pâle remake ? Alors déjà on dit pas de mal de papa Carpenter. Et puis "pâle" alors que la technique est brillante :
-FX = génial
-narration = sobre voire un peu austhère mais bon après c'est son style aussi
Alors ouais, on pourrai rapprocher le scénario à celui d'"Alien", à savoir un groupe de scientifique se fait attaquer par une créature extra-terrestre. Mais dans ce-cas là, on à qu'à dire que tous les scénarios d'horreur SF sont des pâles copies d'"Alien". Mais ce n'est pas le cas, car ce qui est aussi intéressant dans un film d'horreur c'est de voir comment est instiller la peur et pour le coup "The Thing" est bien différent. Premièrement, on est pas dans un schéma "jump scare" (en gros le monstre fait "bouh" d'un coup face à la caméra et tout les spectateurs sursaute de peur) de par simplement la caractérisation de la créature. Elle clone ses victimes et attend. Le but des protagoniste est alors de trouver qui n'est pas humain. On est loin  de l'alien prédateur de 2 mètres de haut qui surgit de n'importe où. Deuxièmement, on est dans un genre différent. Comme je disais "The Thing" est un body-horror, la peur est donc instillé par le dégoût qu'inspire la destruction du corps (d'où mon mention "génial" pour les FX).
Faut pas systématiquement dire que tel film est une pâle copie d'un autre. Il est important de remettre les oeuvres dans le contexte de vision du monde de leur réalisateur respectif. Ainsi sur une histoire qui pourrai sembler similaire, on à une narration totalement différente et donc, en tant que spectateur, une approche totalement différente. Et puis en y réfléchissant bien, "Alien" et "The Thing" sont des bons films mais je suis pas sûr que papa Carpenter aurai fait un bon "Alien" tout comme tonton Scott aurai fait un bon "The Thing" 

Tu as le style et l'érudition pour écrire un livre sur le genre

Qui ? Moi ? Tu plaisantes ?

[Pat Monkey]

Exact, 1982, heureusement que tu me l'as fait remarquer; je m'étais pas relu. Pâle remake ? Alors déjà on dit pas de mal de papa Carpenter.

Je te posais la question au cas où un film portant le même titre m'aurait échappé. Pour le reste, c'est bien connu, on n'aime pas voir déboulonner les statues de ses idoles. Tant pis, j'enfonce le clou.

Je vais te faire un aveu : je n'ai jamais été fan de Carpenter. Ses films sont hyper-datés, ses scénarios et ses dialogues d'une grande misère, sans autre lecture que le premier degré à moins de puiser dans les messages mille fois ressassés ailleurs (on peut aussi parler d'austérité comme tu le fais), ses personnages inexistants parce que dépourvus de la moindre épaisseur psychologique (comment s'intéresser à leur sort dans ce cas ?). Pour ce qui est de l'inspiration, il n'a guère innové non plus. Avec The Thing, il nous sert La Chose d'un autre monde à la sauce Alien. Et comparée à la créature de Ridley Scott, sa bestiole tentaculaire qui s'agite en tous sens est grotesque. Si d'aventure il tient un bon sujet, le bateau fantôme de The Fog par exemple, le résultat n'est jamais à la hauteur des attentes du public (je parle de celui auquel j'appartiens bien sûr) ; il fait un autre film que celui qu'on attendait, sans pour autant faire preuve d'originalité : deux ou trois misérables plans sur le bateau et on retombe vite fait dans le classique film de zombies avec ses stéréotypes. Bonjour cap'taine Crochet !

Mais bon, je ne suis pas non plus accro à ce genre de cinéma. Un bon Argento de temps en temps (vu et revu) suffit à faire mon bonheur. Ou encore le fantastique des années 50 et 60, "Le Village des damnés", "L'Invasion des profanateurs de sépultures", "La Petite Boutique des horreurs"..., en voilà des bons films où l'on rigole sans arrière-pensée cette fois. Tu vas sans doute m'objecter qu'eux aussi sont hyper-datés (pour le moins). Je te répondrai : d'accord, mais dans le bon sens.

[Rogue Hellsin]

Je conçois parfaitement qu'on puisse être hermétique à tel ou tel réalisateur,en l’occurrence, papa Carpenter. Et ce n'est pas pour rien que je l'appel "papa". Il a une esthétisme qui peut sembler daté, vieillotte et lente; particulièrement de nos jours où, âgé de 66 ans, le monsieur paraît fatigué physiquement comme artistiquement, je pense à "The Ward". Mais cela à toujours été sa manière de travailler. Tu me parlais de "Fog"; ben parlons-en justement. Il faut savoir que ce film est fortement inspiré de "The Crawling Eye", film britannique de 1958. Carpenter, tout en voulant respecté l'oeuvre d'origine, veut faire un hommage au bande-dessiné d'horreur de son enfance ainsi qu'à Lovecraft, un auteur qu'il affectionne particulièrement. Il ne s'est d'ailleurs jamais caché d'aimer les nouvelles fantastique. Pour ma part, je ne dirai donc pas que ces personnages sont vides et son histoire creuse; non, tout est épurés pour faire place à l'essentiel: entrainer des personnages ordinaires dans des suites d'évènements extra-ordinaires. "Christine", et plus récemment, "Masters of Horror: Cigarette Burns" sont l'apogée de ce travail.
De plus, oui, John Carpenter à eu des traversées du désert après des films où il tente d'innover en mélangeant les genres. Suite à "Jack Burton", Hollywood le boude, estimant que mettre en scène un héros d'action con et stupide fait tâche après "New York 1997" et son Snake Plissken. Alors que, franchement, il n'aura fait qu'une dizaine d'années avant ce que John McTiernan à fait avec "Last Action Hero": instauré des codes de série B pour ensuite s'en amuser et en faire une parodie. Après quoi, il fait "Vampires" où au lieu de s'adonner à une esthétisme gothique, il préfère faire un western moderne. Le film marche bien et il retente donc l'expérience avec "Ghost of Mars", qui pour moi est la suite spirituel de New York 1997, mais il est à nouveau rejeté.

Bon après, il ne faut pas croire que je le prend en pitié parce qu'il est vieux et qu'Hollywood à été méchant avec lui  . Non ! D'ailleurs, il y a des trucs de papa Carpenter que j'ai pas toujours compris, notamment, sa participation dans le scénario de "F.E.A.R. 2: Project Origin" m'as laissé quelque peu perplexe à la fin du jeu. Mais c'est un réalisateur qui exprime sa vision du monde et cette dernière, personnellement, me parle.

[Gilda]

Rogue : je ne voulais pas te mettre dans l'embarras avec Pédophile huntress : c'est le seul film de ce genre qui me vienne à l'esprit.
Ou alors l'Eté meurtrier, mais l'été meurtrier n'est pas un film d'horreur. Le livre dont il est issu se définit comme un policier sans policiers (et c'est vrai !) mais c'est l'histoire d'une fille qui venge le viol de sa mère.

Bref.

Je n'ai pas bien suivi une chose... La dernière maison sur la gauche tu le classe dans quel genre ? Parce que quand je lis ton post tu parles juste avant de rape and revenge.
Sinon c'est marrant I spite on your grave est aussi un roman qui a été traduit par Boris Vian (J'irais cracher sur vos tombes) mais sous pseudo, car ce n'était pas bien vu à l'époque, ce genre de livre -moi j'aime beaucoup le titre mais je ne l'ai pas lu pas plus que je n'ai vu le film.

Pour le giallo j'irais fureter pour voir l'autre maître, s'il est aussi bon que papa Argento (chacun son papa  ) ça risque de me plaire.

Concernant Carpenter, aobjectivement, qu'on aime ou qu'on n'aime pas, il n'est pas dépourvu de talent et a créé des choses. Il me semble que c'est lui qui compose lui-même certaines de ses musiques.